L'explication de tous les attributs sexuels des pokémons avec dimorphisme
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croqueforme
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Jeu 8 Juin - 22:49

Gnoggin peut partir assez loin dans ces analyses mais celle la me semblait assez pertinente pour la partager:
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Germy
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Ven 9 Juin - 19:20

Très intéressant comme vidéo, du coup j'ai regardé sa vidéo sur Nidoqueen et Nidorina qui ne peuvent pas se reproduire et c'était encore plus intéressant !


J'avais jamais entendu sa théorie comme quoi ils seraient basés sur les rhinocéros qui ne peuvent pas se reproduire en captivité, mais en liberté oui. C'est d'ailleurs soutenu par cette étrange famille dans le retour de Mewtwo où on voit clairement que Nidoqueen a des bébé... avec Rhionocorne. Ça va encore plus dans le sens que c'est un rhino, mais le problème c'est que ses bébé sont des Nidoqueen eux aussi XD


Du coup on peut se demander où est l'erreur. Après dans l'animé il me semble qu'on voit un Nidoking harceler  sexuellement un Nidoqueen, ça sous entend qu'elle peut se reproduire je suppose :x



Pour en revenir à la vidéo initiale, je me demande pourquoi il ne prend pas en compte certains poké. Némélios c'est normal car le dimorphisme est clairement pour respecter l'animal de base, mais il y en a plein d'autres comme Mistigrix, Papilord/Cheniselle, Muciole/Lumivole, (qulbutoke, non je dec) qui pourraient être intéressant à essayer d'expliquer. On pourrait essayer ici !



Dernier point, je voulais parler de Azurill qui est 75% femelle/25% mâle et Marill qui est 50% femelle/50% mâle. On aurait eu une forte mortalité chez les femelles ou alors des femelles se sont transformées en mâles ?
Eminence Crystal
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Ven 9 Juin - 22:06

Chez des mammifères (Azumarill, en gros, est un lapin), le changement mâle/femelle est impossible, pas comme chez les escargots ou les poissons clowns.
Donc, non.
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Germy
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Ven 9 Juin - 22:25

Mais justement Azurill et Azumarill sont de type eau (et fée maintenant) donc ce ne serait pas si étonnant qu'on leur donne des caractéristiques de poisson :x
Après surement une erreur de gamefreak évidemment, mais si on veut expliquer ça faut bien aborder chaque théorie !
Eminence Crystal
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Sam 10 Juin - 13:42

Des mammifères aquatiques existent (castors, baleines, etc) -> eau = animal aquatique (en gros, pas dans les détails).
Vu la tête de Marill et vu que c'est le pokémon "aqua souris" (ou un truc du genre, je ne sais plus), il est clair que c'est un mammifère. (arrêtes-moi si j'ai mal compris, mais tu as bien dit qu'ils avaient peut-être des caractéristiques de poisson ?)


De toute manière, en cas de dilemne, il faut choisir la théorie réaliste la plus simple.
Ici, vu que nous n'avons que peu de données, la plus simple reste la mortalité des mâles. snob

Mais d'ailleurs, une petite idée : il serait plus proche d'une sorte de dauphin que des lapins finalement. Dans la description Pokédex, il est dit qu'il se sert de ses oreilles comme d'un radar" -> dauphin ? Chauve-souris ?
N'oublions pas que les cétacés sont d'abord allé sur la terre, puis sont revenus à la mer, évolutivement. Donc, Azu serait-il une sorte de dauphin primitif ? pervers
La mortalité serait-elle due à des combats excessifs entre mâles ?
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Germy
Émissaire
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Sam 10 Juin - 15:59

Ce sont les femelles qui ont disparu et non les mâles, on passe de 75% de femelles à 50%. Après je sais de quoi Marill est inspiré, je dis juste que c'est un Pokémon et qu'on est pas à l'abris d'une seconde inspiration qui pourrait expliquer ça (même si ce n'est surement pas le cas ici)

Sinon on peut imaginer que les Azurill femelles évoluent beaucoup moins que les mâles sinon
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croqueforme
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Sam 10 Juin - 16:06

je vois pas trop le débat sur marill. Pourquoi penser que les mâles meurent? Je veux dire dans le jeu tu as un individu d'un sexe, qui devient un individu d'un autre sexe, je veux dire si on analyse les données du jeu c'est un fait. Après peut être qu'on peut trouver un équivalent dans le monde réel, mais comme c'est un monde de fantasy, c'est pas ce qui prédomine.

Si on veut trouver un équivalent dans le monde réel, ce qui est compliqué vu que ce sont des mammifères et les mammifères ne passent pas par une métamorphose, il y a toujours les humains.

Parlons ainsi des Guedevoces, des membes d'un village dominicain où des personnes à l'apparence féminine voient leurs attributs sexuels changer à l'adolescence pour "devenir" des hommes. Cela est du à un manque d'une certaine enzyme.
http://www.telegraph.co.uk/science/2016/03/12/the-astonishing-village-where-little-girls-turn-into-boys-aged-1/
schéma de la transformation d'un sexe féminin à masculin:
 

Après il n'est pas compliqué d'imaginer une espèce entière avec ce système, dont, et là on part dans la pure hypothèse, le fait de ne pas savoir si l'enfant est mâle ou femelle pourrait empêcher les mâles de tuer des concurrents potentiels dans une portée (si ce sont des animaux vivant en groupe).
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Germy
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Sam 10 Juin - 16:09

Je vais encore me répéter mais ce sont les femelles qui disparaissent :'c
Sinon très intéressant ce que tu as trouvé sur le changement de sexe Croqueforme, et ton idée des "mâles" qui se cachent pour ne pas se faire tuer va dans se sens !


Dernière édition par Germy le Sam 10 Juin - 16:13, édité 1 fois
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croqueforme
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Sam 10 Juin - 16:12

pour les mâles je répondais à crystal, et les femelles ne disparaissent pas, elles changent de genre, je toruve que mon explication marche assez bien dans le peu que l'on connait.
Statix
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Sam 10 Juin - 16:56

Même si certains Pokémon sont inspirés de mammifères, je pense que du point de vue d'un scientifique du "Pokémonde", ça n'a pas de sens de les qualifier de mammifères ni même d'animaux, il s'agit d'un règne du vivant tout à fait distinct de ce qu'on connaît.

Ils pondent tous des œufs, nombre d'entre eux ont une ou plusieurs étapes de métamorphose (plus ou moins spectaculaire) au cours de la vie là où les mammifères ne font que grandir et développer plus ou moins des attributs existants dès la naissance. À ce niveau on pourrait plus les rapprocher des insectes.

Mais même au niveau de la reproduction , le système est tout à fait différent : ils sont pour la plupart capables de se reproduire avec les nombreux Pokémon du même groupe d’œuf et d'avoir une descendance non hybridée et féconde. Du point de vue d'un scientifique de notre monde, on pourrait alors plutôt parler de races comme pour les chiens aux apparences multiples mais tous théoriquement compatibles. L'espèce serait alors l'ensemble du groupe d’œuf. Mais l'appartenance de certains Pokémon à deux groupes d’œufs montre que ce n'est pas si simple non plus.

D'ailleurs, le concept d'espèce est apparemment défini au niveau du stade d'évolution, même pas celui de la famille d'évolution comme je le pensais.
Description de Malamandre dans Soleil a écrit:
Curieusement, cette espèce ne compte que des femelles.

Si les Pokémon existaient, leurs ressemblance avec nos animaux pourraient être expliquées par des convergences évolutives.

Bref, je me range à l'avis de croqueforme pour Azurill parce qu'il n'y a pas de doute pour moi : il y a changement de sexe (et de type puisqu'il passe de Normal/Fée à Eau/Fée) au cours de la métamorphose en Marill. L'explication du pourquoi reste discutable cependant, et sur ce point je n'ai pas d'avis.
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croqueforme
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Sam 10 Juin - 17:13

Statix, bien d'accord avec toi, après le concept d'espèce est de plus en plus réfuté à la faveur des individus. Même dans notre monde des espèces peuvent se reproduire entre elles, en donnant des descendances fertiles. Je pense aux tigres et lions, qui ont l'air différents mais sont beaucoup plus proches génétiquement que l'on pourrait le penser.
Sans parler du transfert de gênes entre virus et animaux, qui complexifie encore plsu le bouzin.
C'est pas l'endroit pour en parler mais je pense que parler d'espèce de pokémon, n'a pas de sens, mais comme dans la vraie vie, c'est une approximation qui marche pour parler d'un groupe semblable d'individus (et comme tous les pokémons labellés sous un même nom sont pratiquement identiques physiquement, ça me semble pas hors de propos de parler d'espèce)
Eminence Crystal
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Sam 10 Juin - 18:03

I)   "Bref, je me range à l'avis de croqueforme pour Azurill parce qu'il n'y a pas de doute pour moi : il y a changement de sexe (et de type puisqu'il passe de Normal/Fée à Eau/Fée) au cours de la métamorphose en Marill. L'explication du pourquoi reste discutable cependant, et sur ce point je n'ai pas d'avis."

Ce que je disais, c'est juste : pourquoi faire compliqué quand il y a simple ?
A la place d'un changement de sexe, etc, pourquoi ne pas simplement se dire que les femelles meurent plus souvent car : option 1, plus fragiles que les mâles (mais perso, je n'aime pas trop)
option 2, on peut imaginer une reproduction d'une violence inouie, ou un truc comme ça quoi.

Et puis surtout, un simple raisonnement logique bousille tout.
En supposant que j'ai tort dans le II) ci-dessous, si dans le jeu, je capture 400 marills (c'est possible en s'acharnant), que je les fasse tous évoluer, ils ne changeront pas de sexe entre temps.
Or, 400 est une population tout à fait acceptable statistiquement !
Donc, il y a contradiction.  snob  (dites-moi si j''ai mal compris ce que vous avez dit, ça m'arrive assez souvent)




II)   Mais tout de même, on peut être d'accord sur un truc : peut-être que ce que nous présente le jeu ou autres produits est totalement simplifié par rapport à ce que serait la réalité de ce monde.
Imaginez un scientifique du monde Pokémon écrivant, comme nous le faisons sur son monde, des choses sur notre monde, mais en se basant strictement sur les Sims miam C'est pareil nous avec les oeufs ...  . Après, pour ça, au risque de me répéter, c'est à chacun de voir, chaque point de vue se vaut.




IV)   Sinon, encore une chose, faut considérer un truc. Dans "Pokéscience", il y a "science".
Or, d'après Popper (https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper), une science comporte des zones d'ombre, forcément, sinon, c'est de la croyance.
Donc, si un truc permet de tout expliquer, sans zone d'ombre, ce n'est pas de la science.
Par conséquent , "Mais comme c'est un monde de fantasy" ne fait pas partie de la science.
(après, si on exclut ça, c'est un point de vue aussi acceptable qu'un autre).



V)   Pour Statix : les convergences évolutives ? Entre des bidules  qui ne font même pas partie du même règne ?
Non, c'est trop peu probable. Statistiquement, on a un problème (même si c'est toujours possible, faudrait pas abuser la proba que des bactéries s'assemble en faisant un pseudo-lion est réellement faible).



VI) Pour Germy, je crois qu'en fait, on a une sorte de quiproco. J''ai l'impression que tu parles de "d'où est inspiré ce fait", et moi de "comment expliquerait-on biologiquement ce fait".



(je viens de m'apercevoir que la moitié de ce message n'est pas sur Marill, etc, désolé, je me suis laissé emporter)
Émissaire
Germy
Émissaire
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Sam 10 Juin - 18:28

J'y avais plus ou moins pensé pour la reproduction violente mais les bébé ne peuvent pas se reproduire

Le quiproquo vient du fait que, comme le souligne Croqueforme, ce n'est pas impossible chez les mammifères de changer de sexe :x Or tu as dis que chez les lapins ça n'arrive pas donc je suppose que tu veux dire que Marill est 100% inspiré du lapin, j'ai juste répondu que non ce n'est pas forcément le cas.

Après je suis d'accord avec Statix que l'on ne doit pas forcément chercher des équivalents de notre monde car les Pokémon sont très différents ! Il faut étudier le comportement des Pokémon et les faits pour arriver à une conclusion, on peut s'inspirer de comportements existants pour nous aider.
Pour moi les théories de changement de sexe et mortalité sont plausibles, l'une l'est peut-être plus que l'autre mais je n'aime pas rejeter une théorie sous prétexte que l'autre est plus probable
Statix
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Dim 11 Juin - 1:36

Eminence Crystal a écrit:
Ce que je disais, c'est juste : pourquoi faire compliqué quand il y a simple ?
A la place d'un changement de sexe, etc, pourquoi ne pas simplement se dire que les femelles meurent plus souvent car : option 1, plus fragiles que les mâles (mais perso, je n'aime pas trop)
option 2, on peut imaginer une reproduction d'une violence inouie, ou un truc comme ça quoi.

Et puis surtout, un simple raisonnement logique bousille tout.
En supposant que j'ai tort dans le II) ci-dessous, si dans le jeu, je capture 400 marills (c'est possible en s'acharnant), que je les fasse tous évoluer, ils ne changeront pas de sexe entre temps.
Or, 400 est une population tout à fait acceptable statistiquement !
Donc, il y a contradiction.  snob  (dites-moi si j''ai mal compris ce que vous avez dit, ça m'arrive assez souvent)
Oui je pense que tu n'as pas compris le fait avéré en jeu qu'un Azurill sur trois devient effectivement un mâle en évoluant en Marill. C'est pour ça que pour croqueforme et moi, la question de "pourquoi le ratio femelles/mâles diminue après l'évolution" ne nous semble pas avoir besoin d'être débattue et du coup on va bien au plus simple à partir de ce constat.  wink

La seule hypothèse alternative qui me paraît plausible serait de dire qu'on ne sait pas bien différencier les caractères sexuels chez les bébés, et qu'un mâle sur deux est diagnostiqué comme une femelle. Ce qui conduit à une erreur dans l'estimation du ratio, qui se règle une fois qu'Azurill devient Marill, moment où le dimorphisme sexuel se marque davantage (et là pour le coup on en a des exemples dans notre monde).

À partir de là, on repart sur un sujet différent qui a découlé de cette discussion, désolé si ça devient un peu HS mais je tiens à continuer ce débat en exposant mon point de vue.

Eminence Crystal a écrit:
II)   Mais tout de même, on peut être d'accord sur un truc : peut-être que ce que nous présente le jeu ou autres produits est totalement simplifié par rapport à ce que serait la réalité de ce monde.
Oui là c'est sûr et je crois même qu'en vérité certains faits se contredisent et certaines choses sont incohérentes. Par exemple : pourquoi un Kangourex naît aussitôt adulte et avec un petit dans sa poche ? Il serait plus logique d'avoir un bébé seul qui changerait de forme en gagnant des niveaux (ne parlons pas d'évolution puisque le bébé est apparemment considéré comme étant un Kangourex et non une pré-évolution).

Eminence Crystal a écrit:
III)
Apparemment ton III a sauté. :P


Eminence Crystal a écrit:
IV)   Sinon, encore une chose, faut considérer un truc. Dans "Pokéscience", il y a "science".
Or, d'après Popper (https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper), une science comporte des zones d'ombre, forcément, sinon, c'est de la croyance.
Donc, si un truc permet de tout expliquer, sans zone d'ombre, ce n'est pas de la science.
Par conséquent , "Mais comme c'est un monde de fantasy" ne fait pas partie de la science.
(après, si on exclut ça, c'est un point de vue aussi acceptable qu'un autre).
Je pense qu'on peut tout à fait appliquer un raisonnement scientifique pour un monde fantastique du moment qu'on en accepte les codes. On peut tout à fait trouver une explication réaliste au fait que certains Pokémon peuvent cracher du feu ou autre, plutôt que de dire "non mais c'est magique, cherche pas". Il n'empêche que de base, le monde Pokémon n'est pas réaliste, même si beaucoup de lois physique de notre monde y sont aussi valables.

Imaginons un monde où la gravité n'existerait pas, nos calculs pour prédire le mouvement d'un objet suite à l'application de telle force sur lui n'auraient pas à tenir compte de la gravité. Le raisonnement est logique malgré un contexte irréaliste.

Eminence Crystal a écrit:
V)   Pour Statix : les convergences évolutives ? Entre des bidules  qui ne font même pas partie du même règne ?
Non, c'est trop peu probable. Statistiquement, on a un problème (même si c'est toujours possible, faudrait pas abuser la proba que des bactéries s'assemble en faisant un pseudo-lion est réellement faible).
Je te rejoins là-dessus, c'est sûr que des convergences évolutives donnant une "faune" aussi similaire à la nôtre,  c'est hautement improbable pour deux règnes totalement distincts.

Oui, on pourrait supposer que l'évolution des mammifères (et autres) a pété un câble en permettant des croisements dans tous les sens entre espèces (même si comme le dit croqueforme, le concept d'espèce a ses limites pour notre monde déjà), en incluant des étapes de métamorphose au cours de la vie d'un individu. Après tout, si ça permettait la survie d'une espèce, ce serait un avantage non négligeable. J'imagine bien le spot de pub "T'arrive pas à pécho chez les humains ? Essaye donc avec les chèvres ! Rencontre les chèvres de ta région sur Adopteunbouc.com"
(Hum... blasé)

En soi, le jour où la reproduction sexuée est apparue, ça a dû mettre un joyeux bazar dans les théories sur l'évolution des scientifiques de l'époque, qui ont dû trouver ça vraiment inimaginable. Alors oui je pourrais accorder un certain crédit à cette idée.

Mais bon Pokémon c'est un autre monde. Si je débarquais sur une nouvelle planète et que je découvrais ces systèmes de reproduction inconnus sur Terre pour des créatures qui ressemblent pourtant aux nôtres, je pense que j'opterais plus pour l'hypothèse d'une convergence évolutive. Ou bien je pourrais reprendre la théorie d'une évolution folle avec une théorie impliquant une origine commune à toutes ces espèces qui auraient colonisé deux planètes, mais qui auraient évolué un peu différemment sous les contraintes propres aux deux mondes. Reste à savoir comment les ancêtres communs seraient arrivés là...

Spoiler:
 

À vrai dire je me demande quelle hypothèse est la plus parcimonieuse entre ces deux-là. rire
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croqueforme
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Dim 11 Juin - 3:26

(tout d'accord avec statix ^^, sauf adopte un bouc... Remarque les chèvres ont l'air d'avoir conquis internet, déjà qu'avec face de bouc... Voilà voilà... Il est tard)
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