Mythes universels ou mythes locaux ?
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Ruine Maniac
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Mer 17 Mai - 13:45

Dans les nombreux mystères entourant les Pokémon légendaires, il y a celui de savoir si les mythes qui les entourent se limitent à la région dans laquelle on trouve ces légendaires, ou s'ils ont leur place dans une religion universaliste, par delà les régions.
Je me posais déjà cette question en traitant de cosmogonie, et notamment de Arceus et des Colonnes Lance. J'ai eu vent d'un plaidoyer de MadRenan sur la chatbox de Pokékalos allant dans le sens de religions locales. Alors il me semblait important de mesurer le pour et le contre.

Commençons par l'indice de base. Dans les jeux, on trouve les légendaires dans des régions attribués, où ils piquent une grosse sieste. Et du coup, les histoires avec ces Pokémon légendaires, les mythes, etc, on en entend parler que dans ces régions. Dit comme ça, ça fait très régions qui ont chacune leur religion.
Mais il faut garder en tête que c'est le jeu. Certes, niveau infos on peut généralement lui faire confiance. Mais pour les légendaires, c'est plus compliqué. Il s'agit avant tout d'une formule à respecter : on met en avant un Pokémon légendaire, qui n'était pas disponible avant et donc qui constitue une grosse nouveauté. Bien sûr, on mise tout sur cette nouveauté. Exactement comme les méga-évolutions, qui sont au cœur du scénario du jeu dans lesquels elles apparaissent, et après nada. Ou comme les dream world. Ou les formes d'Alola. Ou les U-C. Ou la force Z. Bien sûr, à chaque fois c'est justifié par le scénario... Mais ça n'empêche que l'argument marketing est récurrent. Et c'est en ça que le scénario des jeux, trop influencé par le marketing, n'est pas forcément le plus fiable à ce niveau. Si on veut juger du pluralisme ou de l'unité des religions, il ne faut pas se contenter de cet argument.



Même si on se contente des scénarios des jeux, on constate que les légendaires sont loin de se cantonner à une seule région. Lugia est dit être le gardien des sept mers, Ho-Oh parcourt le monde, Célébi apparaît dans chaque forêt luxuruante... Et ça, ce sont les descriptions Pokédex des versions où ils apparaissent, ce ne sont pas les scénaristes qui ont changé d'avis après. Pareil pour les oiseaux de la 1G, ou les bêtes de la 2G, qui voyagent à travers le monde d'après le Pokédex (flemme de chercher pour tous les légendaires, mais de tête c'est le cas pour tous, même Zygarde finalement). Bref, si on veut, malgré l'aspect marketing, prendre ça en compte scénaristiquement, c'est possible : il suffit d'admettre que les lieux où on rencontre ces légendaires sont des autels à leur honneur qu'ils visitent, où des lieux dans lesquels ils reposent par une suite d'évènements historiques ou par hasard, mais c'est tout.  Ça vaut pour les légendaires de la 2G le coup de l'autel, qui peuvent être mobiles pour autant. Que certains restent "immobiles", c'est plus par la force des choses. Par exemple Reshiram et Zekrom, qui sont enfermés sous forme de galet, mais qui dès qu'ils le peuvent, partent faire le tour du monde (et pas que d'Unys) avec N et le héros, preuve que leur fonction s'étend au monde entier. Bref, ils sommeillent pour récupérer leurs forces (Groudon, Kyogre, Xerneas, Yveltal), ou ils restent en retrait dans une cachette pour contenir leurs pouvoirs (Mewtwo, Lugia), d'où leur immobilisme. Même Palkia et Dialga (sans oublier Giratina) apparaissent au Mont Couronné car on les invoque depuis leur dimension. Si ce rite d'invocation est permis, c'est à cause du fort lien religieux qu'a cette région avec eux, pas forcément car ils sont originaires de ce lieu. De même pour les Cré où leur présence est une cause à effet, bien qu'il faille préciser la raison.



De même, l'argument des religions qui sont dites être nées dans une région, on peine à y croire. Arceus aurait créé le monde depuis les Colonnes Lance ? Et en plus il se tournerait les pouces dans une salle dallée juste au-dessus ? C'était un évènement qui n'a jamais été rendu disponible par Nintendo. On constate qu'il s'agissait avant tout d'une précaution prise par GameFreak pour rendre disponible Arceus si nécessaire, puisqu'il faut rappeler que les events ne se faisaient pas par mise à jour avant, qu'il fallait déjà coder tout ça dans le jeu d'origine. Bref, c'était une marge que s'était laissée GameFreak, mais qu'elle n'a jamais jugé bon d'exploiter. Preuve que ce n'était pas un élément scénaristique sérieux, il ne faut pas penser qu'Arceus crèche vraiment dans la Salle Originelle.



Terminons par dire que les légendaires peuvent être présents physiquement dans d'autres régions d'après les jeux (sans parler des portails créés par Hoopa dans ROSA). Je parle bien de Zygarde (il y a aussi Mewtwo, et  surtout les oiseaux 1G, mais flemme). Alors oui, on peut me rétorquer que c'est juste pour faire plaisir aux joueurs, une technique marketing. Mais ça l'est tout autant que ce que je disais dans mon premier paragraphe, sur l'argument des légendaires attachés à des versions. Invalider l'un revient à invalider l'autre. Si on accepte malgré tout la pertinence scénaristique de ces deux arguments, tout en ayant conscience de l'influence commerciale dans ce choix, alors on penche tout de même logiquement plus vers l'universalisme. Car nous avons jusque-là démontré qu'un Pokémon attaché à une région ne fait pas pour autant un Pokémon emprisonné dans cette région. Mais ce n'est pas juste une question de légendaire qui voyage tout en ayant une préférence pour une région. Le cas de Zygarde, présent à Alola, montre qu'un légendaire, bien que connu par les joueurs à Kalos, est présent physiquement sur tout le globe, sans voyager. Ça tend vers l'universalisme de la religion ça tout de même...



Bref, je me suis contenté de démontrer ici qu'un Pokémon légendaire a beau être capturable dans sa version "d'origine", ça ne veut pas forcément dire qu'il est né là-bas (excepté Reshiram et Zekrom), mais surtout, ça ne veut pas dire que ses "actions" mythiques se limitent à cette région. Ils ont même tendance à voyager et à étendre leurs pouvoirs sur le monde entier. Dans le cas de Zygarde, seul légendaire à ce jour qui puisse se diviser, il est même présent dans plusieurs régions à la fois (sauf si on me démontre qu'ils ont voyagé de Kalos à Alola depuis ces quelques années). Bref, je voulais prouver que dans les faits, les légendaires tendent à s'impliquer universellement, et ce, qu'ils aient une réelle influence cosmogonique ou qu'ils soient de simples Pokémon surpuissants.
J'ai bâclé cette analyse, mais je voulais surtout donner des pistes de réflexion à creuser, donc n'hésitez pas.
Il reste à discuter, outre les faits, de la religion. Car ça n'empêche pas les humains d'une région d'avoir une affinité (toujours justifiée) avec un légendaire. Pour autant, s'agit-ils de religions éclatées en localités, ou plus d'une religion universaliste, avec des affinités locales ? Il y a pleins de trucs à dire dessus, j'en ai qui me viennent déjà en tête (autel trismegis, les trois génies 5G...).
De même, il faudrait discuter plus tard de l'anime, une fois qu'on aurait fait le tour du jeu.


Dernière édition par Ruine Maniac le Mer 17 Mai - 18:06, édité 1 fois
Laborantin
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Laborantin
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Mer 17 Mai - 16:10

Ruine Maniac a écrit:
De même, il faudrait discuter plus tard de l'anime, une fois qu'on aurait fait le tour du jeu.

Haha pauvre fou, pense tu pouvoir faire le tour de l'infini !

Non sinon moi la question des légendaires présent dans plusieurs régions m’intéresse beaucoup.
Genre Mewtwo on le voit dans rouge feu / vert feuille et dans XY. Est-ce le même ? Dimensions différentes ? Time line différentes ?

Moi je serai plus sur la timeline différente. Je ne sais pas si il y en as une officielle mais par exemple j'imagine que l'on considère rouge/vert/bleu/jaune et rouge feu / vert feuille et RSE / ROSA comme des time lines différentes.
Y a-t-il aussi dont d'autres forks pour expliquer la présence de plusieurs légendaire dans des régions différentes ?
Pug
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Mer 17 Mai - 17:17

De base, il est généralement admis que les jeux post 6G sont dans une autre timeline/ dimension, donc pour le Mewtwo il a sans doute été créé comme l'autre sauf qu'au lieu de se faire capturer par red, il a décidé de se balader. sinon, ça doit être possible d'en refaire, tant qu'on a encore des traces de l'ADN de Mew.


Sinon, par rapport aux légendaires, je tiens à préciser que la plupart des légendaires ayant joué un role dans la création du monde ne sont que très rarement connus par le premier quidam qui vient, excepté ceux de la 4G, et qu'il est peut-être un peu difficile de parler de mythe lié à une région. on sait pas super bien d'où viennent les mythes, le plus probable est sans doute qu'ils concernaient toutes les régions mais que, le temps faisant office, beaucoup ont oubliés ces légendes, à l'exception des experts: s'ils étudient les mythes ou les pokemons, il est plutôt logique qu'ils connaissent ces histoires, et encore, même keteeleria ne s'y connait pas super bien sur le mythes des dragons, preuve que ces mythes sont souvent méconnus dés lors que le pokemon n'est pas apparu pendant une longue période, puisqu'ils faut s'adresser à un spécialiste du mythe pour en savoir plus. c'est aussi le cas en 6G, puisqu'à l'exception de la team flare et du prof, un seul PNJ nous en apprend plus sur Yveltal/Xerneas, ainsi qu'en 3G où seuls les habitants d'atalanopolis(bref, la ville du huitième badge, j'oublie toujours son nom) et les teams aqua/magma s'y connaissent à propos de groudon/Kyogre.

ils sont aussi rarement actifs, la plupart du temps leur fonction est de surveiller un lieu ou n'importe quel élément de l'univers, donc sans doute qu'ils font leur vie et n'agissent qu'en cas de problème(comme lugia et les oiseaux, par exemple), ou de participer à la création et à l'organisation du monde(trio 3G et les regis, par exemple). les deux cas qui m'ennuyent sont les trios 4G et 5G: en 4G , j'ai du mal à savoir s'ils surveillent l'espace-temps, si le simple fait qu'ils restent en vie suffit à le maintenir, s'ils l'ont créé ou s'ils n'ont aucune fonctions et ont simplement une emprise sur lui. et en 5G , je dois admettre n'avoir pas du tout compris le concept de ces légendaires.

bref, ce que je veut dire, c'est que la plupart de ceux qui ont une influence sur le pokémonde ont généralement une fonction de gardien ou de créateur qui s'applique à l'entièreté de celui-ci, mais qu'ils sont généralement cachés depuis longtemps, et qu'il est donc logique que leur mythe soit très peu connu à l'exception des régions où ils sont cachés/enfermés/installés/etc... puisqu'il y a logiquement beaucoup plus de traces de leurs existence.

en ce qui concerne les autres:
-les légendaires 7G, je ne me souviens plus trop des éléments, il faudrait que je revérifie ça mais ils me semble qu'il est de toute manière dit que les ultras-brêches n'apparaissent qu'à Alola et qu' ils n'ont de toute manière aucun lien avec la cosmogonie donc il est plutôt probable qu'ils soient plutôt liés à Alola
-les légendaires 1g, Mew n'est pas "légendaire" à proprement parler, logique donc qu'il n'y ait pas de mythe. sur lui, mewtwo de même, et les oiseaux, ils voyagent donc n'ont pas de lien particulier avec kanto mais ne sont pas assez importants pour qu'un mythe à leur sujet existe.
-les légendaires 2G n'ont pas non plus un rôle important dans la cosmogonie mais sont connus de par l'apparition très récente de Oh-ho et des chiens légendaires.pour lugia, je n'ai malheureusement pas vu le film qui le concerne.
-pour les fabuleux, tout comme pour lugia, je n'ai pas vu les films qui les concernent

voilà, désolé pour le manque de structure, je ne suis pas super habitué à ce genre de chose, mais ça me semblait interessant à noter.

Au passage, jolie coquille dans le titre troll
Chercheur
Ruine Maniac
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Mer 17 Mai - 18:49

À propos de Mewtwo, j'ai fait exprès de l'omettre, non par flemme, mais car c'est un cas à part. Le dernier film avec Mewtwo (et Genesect) tranche avec les deux premiers films de Mewtwo. Sacha semble ne pas du tout connaître Mewtwo et inversement. Bref, y'a un truc pas net, et la présence de Mewtwo dans XY renforce le mystère (XY comme par hasard, comme le dernier film de Mewtwo). Ainsi, j'occulte complètement Mewtwo de cet article, d'autant plus qu'il n'est pas lié à la cosmogonie, à une religion, etc. Donc si vous voulez en débattre, le mieux serait vraiment de créer un topic tout neuf rien que pour ça !
J'ai aussi créé un topic sur la chronologie, qui semble nécessaire avant d'attaquer le cas de Mewtwo. Bref, lâchez-vous !

Totalement d'accord Pug, c'est flagrant l'oubli des légendaires dans les civilisations modernes. Les seuls religions qui subsistent sont celle de la cathédrale dans Diamant et Perle, celle du village de la Tour cendrée et celle du village de fermiers dans NB (avec les génies). notons tout de même le cas récent d'Alola, où tous coexistent avec les Toko. Quand à la relation avec Solgaleo et Lunala, je ne me rappelle plus. Sinon, comme tu l'as dit, ce ne sont que de petites communautés traditionnelles qui entretiennent les légendes de générations en générations.

C'est super intéressant, car ça emmène à voir que l'affirmation de base du débat supposait une religion (ou des religions) toujours d'actualité, alors que pas du tout. Donc le débat partait sur de mauvaises bases.

Et quand on réfléchit en terme de sociétés anciennes, alors il faut prendre en compte le changement de contexte. L'information circulait vraisemblablement beaucoup moins bien, et donc il en allait de même des mythes. Ainsi, nous constatons avec l'autel Trismegis...
Montagnard des Ruines Sinjoh a écrit:
Les gens des temps anciens recevaient la vie des Pokémon, puis la leur rendaient... Tu vois combien le lien entre humains et Pokémon était plus fort qu'aujourd'hui. Ça fait réfléchir, hein ? Voilà pourquoi, lorsque les populations migrent, les légendes relatives aux pouvoirs de Pokémon se mêlent à celles des autres régions... Les ruines de cet endroit mêlent les légendes des Ruines d'Alpha de Johto et celles des Colonnes Lances de Sinnoh en une seule... C'est donc la preuve que des habitants de ces deux régions se sont mélangés à cet endroit...
Ça montre que pour transmettre les légendes, il fallait compter sur le contact physique, la migration. Forcément, le syncrétisme religieux (oui, nouveau mot c'est cadeau) était difficile, et même impossible au niveau de la planète entière. Donc parler de religion universaliste est une illusion, le contexte l'en empêche. De même, parler de religions plurielles est erronées, dans le sens où ce ne sont que des mythes, qui ne sont pas contradictoires, et qui au contraire permettent d'offrir une cosmogonie complète. Donc il ne faut pas croire à une imperméabilité des légendaires et des mythes aux autres régions. Il y avait des flux entre régions, qui permettait par syncrétisme de créer une seule religion, mais ces flux étaient juste limités par les moyens du temps.

Alors la question est : Pourquoi, si les Pokémon ont une portée universelle, ne se font-ils pas connaître des hommes de toutes les régions ? Après tout, au contraire des humains, les légendaires peuvent se déplacer plus facilement entre régions, ou au moins leurs pouvoirs ont une grande portée (à discuter). Là encore, tu as pointé du doigt l'explication Pug : ils sont rarement actifs, et aussi rarement mobiles comme je disais précédemment. Seuls les oiseaux 1G et les bêtes 2G, ainsi que Lugia et Ho-Oh, parcourent le monde. S'ils ne sont plus actifs, comme dit précédemment, pour certains c'est dû à des évènements historiques, pour d'autres c'est dû à leur rôle (ils n'ont pas à être aussi dynamiques que les poké cités avant). Et du coup comme tu dis, leur présence physique (très effacée) dans une région fait qu'ils sont connus de ses habitants (et seulement de ceux-là).
Oui, je viens de faire une synthèse qui dit la même chose que toi :x

Pour les pouvoirs, je pense qu'il vaudrait mieux en débattre sur ce topic, où le sujet est le rapport des légendaires au monde. Alors que là, on va essayer de se consacrer sur le lien entre mythes et régions.
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croqueforme
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Jeu 18 Mai - 3:16

Vous abordez des points intéressants.
Quand à ma part je pense qu'il faudrait séparer avant tout la religion et les mythes. Déjà, est ce qu'on peut parler de religion à part entière ? Les dieux gérant ou créateur d'univers existent, y'en a des preuves. Il n'est pas question d'avoir une foi aveugle en quelque chose mais plutôt de s’accommoder de l'univers tel qu'il est. On ne peut parler de religion que d'un point de vue extérieur, sinon c'est la réalité pour les personnes à l'intérieur. Et là d'un point de vue extérieur c'est prouve la plupart des choses auxquels les humains croient sont vrais. Mais pas tout car il y a les mythes.

Les mythes sont les histoires, des "il parait" "on raconte", etc, et y'en a pleins. Dans un monde où les animaux ont des pouvoirs hallucinant c'est normal. Feunard, Arcanin ou Pyrax ont leurs propres mythes leur tournant autour. Les légendaires ont leur propres mythes aussi, normal pour des créatures surpuissantes. Et y'a des histoires qui sont liées à rien (Les hordes d'hommes sans visage de la 6G).

Les mythes semblent varier suivant les régions, comme le pokédex peut le montrer, variant ce que l'on dit sur les pokémons peuplant ces endroits. En effet le pokédex montre soit des faits soit des on-dit:
"Pokémon Rubis Oméga et Saphir Alpha :
Arcanin est célèbre pour son extraordinaire vitesse. On
le dit (légende locale) capable de parcourir plus de 10 000 km en 24h. Le feu qui fait rage à l'intérieur du corps de ce Pokémon est (ça ressemble à un fait) la source de son pouvoir."
"Pokémon Vert Feuille
Un Pokémon très recherché pour sa grâce légendaire. Il court avec tellement d'agilité qu'on dirait qu'il vole.
"
On voit bien ici, deux visions. A Kanto de Vert Feuille, on a l'impression qui vole, pour RoSa on raconte plutôt sa vitesse et son endurance.

Pour les légendaires présents dans certaines régions ou pas, je pense qu'il faut d'abord tenir compte des versions sorties à postériori. Par exemple les Regis sont présents dans RoSa mais pas dans RSE. Donc y'a de grandes chances qu'ils y soient aussi mais qu'on ne le sache pas dans les premières versions (surtout qu'ils n'existaient pas). Quand à zygarde il semble présent tout autours du monde (c'est le gardien de la Terre). Je pense que si on peut capturer un légendaire dans une certaine région (en omettant houpa, qui s'amuse un peu, et en oubliant que certains légendaires existent peut être en double, comme les regi ou mewtwo), c'est juste qu'il y a plus de chance de le trouver dans ces endroits. Les oiseaux légendaires vont partout autour du monde, mais on les trouve plus à Kalos et Kanto, ben c'est juste là où ils aiment plus aller. Pour Goudron et Kyogre ils ont l'air en effet de dormir à Hoenn, Rayquaza lui est partout mais il revient plus souvent à hoenn, où il aura une plus grande influence, parce qu'il chapeaute les deux machins turbulents. Et parce qu'il revient plus souvent là bas les gens le connaissent plus et donc ont plus tendance à le prier, et c'est comme ça qu'il pourra mégaévoluer.

Après ça rentre dans un système d'oeuf ou de poule. Est-ce qu'on prie plus les dieux parce qu'ils vont plus souvent à un endroit ou est ce que les dieux vont plus souvent à un endroit parce qu'on les prie?

Je pense que c'est comme souvent dans les relligions polytéistes, il va y avoir de grands temples à des endroits précis en l'honneur de tel ou tel légendaire (cf ho-oh ou Arceus) mais ça n'empêche pas qu'ils soient adorés ailleurs, cf le temple de ho-oh a Alola, et que des gens viennent en pelerinage à ces endroits car il s'est passé un truc cool ou juste par concours de circonstance.

oui je sais c'est fouilli, mais c'est Ruine qu'a commencé ^^
Chercheur
Ruine Maniac
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Jeu 18 Mai - 9:49

Exactement, on en débattait avec Germy hier soir, sur la différence entre mythes et religions. Et dans l'univers Pokémon c'est d'autant plus dur de traiter de croyance religieuse dans la mesure où les Pokémon légendaires ont au moins des pouvoirs énormes (pour le fait qu'ils aient créé l'univers, on s'en fiche un peu ici pour l'instant, mais c'est effectivement un point à débattre sur l'autre topic). Effectivement, les mythes sont des histoires. Tandis que les religions... Doit-on considérer ça comme un ensemble de croyances dogmatiques à partir des mythes existants ? Ou aussi comme l'ensemble des rites et pratiques autour de ces croyances ?

Le plus simple serait peut-être pour nous de définir une religion par la présence de rites et pratiques, et pas juste de croyances, sinon on est mal barré vu que mythes et réalité se mêlent.
Comme cité dans mon post précédent, la cathédrale d'Unionpolis, la tour de Ho-Oh, l'autel de Célébi, les colonnes Lance, l'autel de Démétéros, la tour de Rayquaza, la grotte sacrée à Atalanopolis, l'autel des Toko, l'autel de Solgaleo et de Lunala... Tous font l'objet d'un culte.
Pour autant, tous les légendaires ne font pas automatiquement l'objet d'un culte. Dans le jeu, je pense à Cresselia, Darkrai, Shaymin, Heatran, les mousquetaires, Victini, Jirachi, Mew, Magearna... Ils ne font l'objet que de mythes. Du moins d'après les jeux, mais l'anime nous en dit plus.

Concernant ton paragraphe sur la localisation des légendaires, rien à dire, le problème est bien celui de la poule ou de l’œuf. Je te corrige juste sur la présence des Régi à Hoenn dans RSE. Ils sont capturables après avoir activé le sanctuaire.

Sinon je pensais en écrivant cet article à la religion égyptienne, avec des villes spécialisées aux dieux tutélaires, bien qu'il y ait une religion "nationale". Mais finalement la comparaison ne tient pas tant que ça, puisque les mythes pouvaient tout de même se contredire. Il suffit de voir les différents récits de création du monde, entre Ptah, Atoum/Râ, Amon, Thot... La religion, au moins la cosmogonie, est plus homogène en Grèce (avec Hésiode, bien que plus tard s'ajoute la cosmogonie orphique). Et c'est ce qui est frappant dans Pokémon : la cohérence des mythes mis bout à bout, aucun légendaire n'empiétant sur un autre. C'est en ça que si on devait comparer la "religion" de Pokémon avec une religion irl, un modèle grec serait plus pertinent.
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croqueforme
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Jeu 18 Mai - 13:46

MMM pas trop d'accord avec toi sur les grecs. De un c'est des guerriers qui empiètent tout le temps dans le territoire des autres. Et certains s'ajoutent. Genre Athéna est la déesse de la guerre et de la sagesse, Ares est juste le dieu de la guerre. Enfin c'est deux guerres différentes mais c'est à peu près pareil.
Bon chez les pokémon légendaire y'a aussi des doublons en fait, comme les génies du climat et les oiseaux légendaires. (Les génies du climat sont pas spécifiques à Unova?)
Peut être qu'ilf audrait différencier ceux qui ont une charge: les génies du climat, des "bêtes" catastrophes naturelles comme les oiseaux de la gen1... Ils sot peut être pas vénérés pour la même chose.

pour moi ça s'approche plus du shintoisme, et c'est normal vu que c'est un produit de la culture japonaise. Il existe des tonnes de Kami-Pokémon, qui sont soit communs soit des dieux.
Damn! Sur wikipedia il y a une partie trop bien, a me fait trop penser à Pokémon :
"Innombrables, les kami sont partout, se cachant sous les formes les plus diverses, aux endroits les plus inattendus. Il convient donc de se montrer à leur égard d’une prudence extrême, d’autant que les plus petits sont parfois les plus susceptibles. Leur caractère est ambigu, comme la nature elle-même. Tous, y compris les meilleurs d’entre eux et les plus grands, possèdent un « esprit de violence », arami-tama (荒御魂?), qu’il faut se concilier ou neutraliser par des rites appropriés. Certains sont même dangereux dans leur principe, tels les « dieux des épidémies » ou les « dieux des insectes », prédateurs du riz."

sur la page des kami:
Étymologie
En japonais, le mot « kami » a pour sens premier « esprit », et non « dieu »5,6,7. La notion s'est ensuite élargie pour désigner aujourd'hui plus généralement l'esprit d'une personne, Dieu, un être suprême, une effigie, un principe ou, de façon plus globale, tout ce qui peut être vénéré8.


Les kamis ne sont pas visibles depuis le royaume des humains. Au lieu de cela, ils habitent les lieux sacrés, vivent par le biais des phénomènes naturels ou séjournent dans les personnes qui demandent leur bénédiction durant les rituels.
Ils sont capables de se déplacer, visitent leurs lieux de cultes qui peuvent être nombreux, mais n'y restent jamais pour toujours.


Après ce n'est pas exact pour pokémon, car les kamis ont l'air de vivre qu'à moitié avec les humains alors que les pokémons sont tout ce qu'il y a de plus naturel. Je pense plus aux créatures considérées comme légendaires. De plus il n'y a pas la notion de purification et de souillure dans pokémon.

Certains Pokémons ont des attribus de Yokai, comme la métamorphose, l'art d'embêter les humains, ou le fait que ce sont des humains transformés. En plus pas mal d'animaux peuvent être des yokai, genre les chats, les renards, les tanuki.

Je pense que les pokémon sont un mélange entre animaux et mythes (shinto et étrangers), mais que c'est hyper inscrit dans la culture japonaise.

J pose ça pour ensuite s'intéresser aux lieux de cultes au Japon, comme les temples pour les kami (où il y a souvent un objet appartenant à celui-ci à l'intérieur), ou des petits hotels individuels, ou des petits actes pour apaiser les yokai.
Plus un Pokémon va être rare, plus il va s'apparenter à un Kami, plus il va avoir des gros temples associés. Pyrax a fait l"objet d'un culte a Unova, de par sa rareté, même si c'est pas un pokémon légendaire. Comme vous le disiez il y a moins de lieux de cultes dans le tmps récent, mais c'est aussi parce que il existe des données informatiques sur tous ces animaux et que les gens peuvent en avoir conscience chez eux, plus besoin de faire des hotels en espérant qu'ils leur tombe dessus dans leur sommeil
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RandomProject
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Jeu 18 Mai - 14:42

Pour moi la comparaison avec les mythes égyptiens et grecs est pertinente sur certains points. (Attention je ne suis pas un expert dans ce domaine, il est possible que je dise des bêtises, si c'est le cas je compte sur vous pour me corriger!)

Pour les grecs, même si une religion commune est partagée dans un large territoire, plusieurs cité vouent un culte plus marqué à une divinité unique. Parfois, la cité porte même un nom lié à cette divinité. Dans Pokémon, on peut retrouver cette tendance ; par exemple, la ville de Rosalia est imprégnée de traditions ayant pour but de vénérer Ho-oh et Lugia, mais il n’y a pas de rejet des autres légendes.

Pour le rapport avec le culte égyptien, il est plus subtil. Au cours de son histoire, la civilisation égyptienne a subi de nombreux bouleversements sociaux, et donc religieux. Ainsi, il est arrivé à plusieurs reprises que des Dieux disparaissent ou apparaissent dans le panthéon, voire que certains d’entre eux n’existent que dans des versions régionales des mythes. Par ce processus, certains dieux se retrouvaient « fusionnés » et leurs histoires confondues. Cela évoque la statue de Vestigion, dont l’apparence évoque une fusion de Palkia et Dialga. Si il s’est passé suffisamment de temps pour que leurs mythes se confondent, on peut supposer, comme vous l’avez dit plusieurs fois au cours de ce topic, que les apparitions des légendaires sont très rares, d’où une disparition des cultes et traditions.

Bon ce commentaire vaut ce qu’il vaut, ça apporte pas grand-chose mais bon
gêné
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croqueforme
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Jeu 18 Mai - 14:48

(oui j'ai critiqué les mythes grecs mais en vrai les mythes egyptiens j'approuve plus, même si je continue d e penser que c'est axé sur la mauvaise partie du monde; Après je connais quedalle aux religions asiatiques donc...)

ce qui me dérange aussi avec les mythes occidentaux c'est que c'est axé sur des dieux à forme humaine, avec des caractères humains, contrairement à l'univers pokémon qui est gouverné par un lama, un dragon et une girafe-horloge(?)
Chercheur
Ruine Maniac
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Jeu 18 Mai - 16:56

RandomProject a écrit:
Pour les grecs, même si une religion commune est partagée dans un large territoire, plusieurs cité vouent un culte plus marqué à une divinité unique. Parfois, la cité porte même un nom lié à cette divinité.
Voilà, selon moi c'est en ça que la comparaison est pertinente : une religion globale s'étendant à toute la Grèce, des cités aux dieux tutélaires qui étonnamment continuent à respecter la religion globale. C'est vrai que finalement c'est chipoter que de refuser la comparaison avec les égyptiens, puisque l'idée est la même, bien que les villes égyptiennes ont beaucoup plus tendance à modifier la cosmogonie selon leur dieu tutélaire. Mais c'est du chipotage, puisque ça s'étend sur des milliers d'années là où pour les grecs c'est seulement sur des siècles. Et évidemment, on retrouve tout de même, bien que ce soit beaucoup plus modéré, une modification historique des mythes religieux même en Grèce propre (cf ce que je disais sur la cosmogonie orphique).

Enfin bon, la comparaison s'arrête très vite, puisque irl c'est normal que les religions évoluent dans le temps et l'espace. Alors que dans Pokémon c'est impossible, vu que les religions naissent d'un constat réel, de légendaires.

À propos de la cohérence des cosmogonies... Je vais éviter de partir dans un hors sujet, mais je tiens quand même à rectifier un truc sur la religion grecque.
Athéna et Arès:
 
Pour la différence entre les oiseaux et les génies, j'en parle dans mon article cosmogonique récent, mais davantage dans mon ancien sur neverused : ici.

Pour l'influence asiatique, je suis d'accord. Quant aux lieux de culte, effectivement toutes ces histoires de reliques sacrées qui permettent de réveiller ou de renforcer les légendaires, l'influence est certaine.
Par contre je n'ai pas compris ta dernière phrase croque...
croqueforme a écrit:
Comme vous le disiez il y a moins de lieux de cultes dans le tmps récent, mais c'est aussi parce que il existe des données informatiques sur tous ces animaux et que les gens peuvent en avoir conscience chez eux, plus besoin de faire des hotels en espérant qu'ils leur tombe dessus dans leur sommeil
Selon toi, les gens ne construisent plus d'autel seulement grâce au Pokédex et à toutes les connaissances accumulées sur ces Pokémon ? Je pense que c'est l'extrême opposé ! On constatait tout à l'heure que plus personne ne se souvient des légendaires et des mythes, et qu'il fallait mener des recherches pour en savoir plus sur eux. Comme le dit le montagnard des Ruines Sinjoh (je ne remets pas la citation), les hommes des temps anciens étaient proches des Pokémon, ce qui n'est plus le cas maintenant.
Intervenant
croqueforme
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Jeu 18 Mai - 17:16

ah non c'est plus insidieux, étant donné que nature et mythes sont liés.
Dans notre monde, plus on apprend des choses scientifiquement, moins les mythes sont présents (et d'autre sont créés). De nos jours on n'en a jamais su autant sur notre monde, on peut le décortiquer à des niveaux hallucinant, pleins de gens sont au contact de tonnes d'informations très jeunes. D'ailleurs chaque personne (dans les pays qui ont accès à l'information) connaît plus de choses que certaines personnes autrefois en apprenaient dans toute leur vie. Sauf que avant les gens se sentaient beaucoup plus dans un ordre naturel des choses. Toi t'es dans ton village, tu sais quand faut planter, tu sais à quelle température faire fondre tel métal et le mélanger avec tel métal pour faire des armes performantes, tu sais que tels animaux correspondent à tel dieu, tu sais que tel dieu veille sur toi, sur tes récoltes, sur le temps etc...
Donc on était beaucoup plus proche de la nature tout en sachant théoriquement moins (mais pratiquement sûrement plus).

Tu vois ce que je veuxdire?
Pug
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Jeu 18 Mai - 19:03

C'est vrai qu'il est plutôt etrange d'oublier des mythes dans un monde ou les creatures extraordinaires sont aussi frequente. Attention quand même au pokedex, car contrairement à l'animé ou il est deja rempli et aide le dresseur, dans le jeu c'est le dresseur qui le remplit, et les descriptions n'apparaissent qu'ensuite (reste à savpir comment). Après les pokemons légendaires n'ont pas l'air d'avoir trop besoin d'offrandes:dans la plupart des religion on voue un culte à une divinité pour s'attirer ses faveurs(eviter les catastrophe,attirer la chance,voir s'assurer une place au paradis) mais beaucoup des poké-légendaires n'ont pas l'air de se meler des affaires des humaines. Logique sonc que les hommes s'en preocuppent moins.

D'ailleurs, c'est sans doute pour ça que demeteros a un autel:il facilite la moisson et eloigne tempêtes et orages, c'est sans doute celui qui est le plus proche d'une divinité grecque en ce sens. Pour les tokos, c'est sans doute car ils apparaissent souvent, qu'ils ne semblent pas trop avoir de problème avec le fait de s'en prendre aux humains qui ne les respectent pas (tokotoro a detruit le village toko car il était sur son territoire) et que ,ben,c'est leurs gardiens donc faut bien les motiver un peu j'imagine. Pour la plupart des autres autels,ils sont abandonnés.facile de faire le lien avec le commentaire du montagnard:si les humains et les pokemons étaient plus proche, les poké-légendaires devaient visiter plus souvent les humains et peut-être les aider de temps à autres^^

Ouarf,écrire ça sur mobile c'est pas facile...
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